Çocukluğunuzdan başlayalım mı? Müzikle münasebetiniz o zamana uzanıyor. Bildiğim kadarıyla aileden gelen bir şey. Alevisiniz ve bağlamayla yan yana büyümüşsünüz.
Bazı gelenekler vardır, elinizde olmadan sizi çoğaltır. Bağlama çalmak bizde gelenek. Köyde her evde bağlama vardı, kendini anladığın anda onunla karşı karşıya geliyorsun. Bu, müzikle de karşı karşıya gelmen anlamına geliyor. Elbette gelenekten gelen her şeyi profesyonel hayata taşıyacaksın ve başarılı olacaksın diye bir kaide yok. Başarının biraz da kabiliyetle ilgisi var. Olayı benimsemezsen başarılı olamazsın. Müzik kulağı da çok önemli. O yoksa istersen seni dünyanın en büyük okullarında okutsunlar, sesleri doğru duymazsan bir yere varamazsın. Müzik kulağı olacak ki o tartımı, o ritmi algılayabilesin.
En büyük avantajım Alevi bir aileye mensup oluşum. Alevilerde bağlama yoksa ibadet yapamazsın. Cem yapabilmenin ana koşullarından biridir bu. Dolayısıyla çocukluğumda gördüğüm, bağlamanın dini danslardaki refakati, söylenen türküler ve yeni türkü oluşturmada bağlamanın rolü... O günün koşullarında, çocuk yaşlarımda bunu algılamam mümkün değildi. Ne zaman müziğin içine tam anlamıyla girdim, araştırdım, her şeyiyle uğraşmaya başladım, o zaman algılamaya başladım.
Kayıt faslı nasıl başladı? Plak yapmaya ne zaman karar verdiniz?
Ağabeyim, 1966-67 yıllarında makaralı bir teyp almıştı. Çaldıklarımı ona kaydeder, dinlerdim. O dönemde radyo sanatçılığım başladı. Birkaç yıl çalıştım, radyoyu bıraktım. Yönlendirmeleri kabul etmediğim için görevimden ayrıldım. Bana neyi nasıl yapmam gerektiğini söylüyorlardı. Bozulmuş türküleri çalmak istemedim. Bağlamanın sesi zayıftı ama kimse bununla ilgilenmiyordu. Müzikte bir kural vardır: Alt tarafı en yükseğe taşıyamıyorsan yukardakileri alta taşırsın, onun seviyesine getirirsin. Orkestraların temelinde bu yatar. Zayıf olanı, sesi duyulmayanı ya atarsın ya da onunla birlikte hareket etmenin yollarını ararsın.
Tam da bu dönemde bağlamanın sesini yükseltmek için çalışmalar yapılıyordu. Elektro bağlama böyle çıktı…
Biz daha evde kendi kendimize kayıt yaptığımız yıllarda küçük mikrofonları söküp bağlamanın içinde bir yere yapıştırırdık. Sahneye çıktığımızda da hoparlörlere bu sesi verirdik ki ses yükselsin. Sonrasında bu gelişti ve elektro bağlama oldu. Elektro gitarlar çıktığında ona baka baka elektro bağlama üretildi. Sonra ondan da vazgeçildi. Şimdi akustik sesi yükseltebilen sistemler var.
Radyodan söz ederken yönlendirme sözcüğünü kullandınız. TRT en başından beri yönlendiren taraf. Bunun türküler üzerine etkisi nedir?
Bizde müziği ‘TRT öncesi’ ve ‘TRT sonrası’ olarak ikiye ayırmak gerekiyor. Öncesinde yapılan müzik daha saf. TRT devreye girdiğinde müzikte köşeler oluşuyor. Amaç, türküleri belli bir düşünce yapısının içine oturtmak. Karacaoğlan’ı düşünün... Türkülerini söylerken “Çok sevilsin, çok tutulsun, bana çok para kazandırsın” diye düşünmemiş. Bir dönem bunların olabilmesi için türkülerin TRT’de yayımlanabilir olması gerekiyordu. Bunun için de insanlar türküleri TRT normlarına uydurdu. Sözlerini değiştirdi. Oysa Karacaoğlan’ın böyle bir derdi yok. Piyasa nedir bilmiyor. İş ticarete dönüştüğü anda hesap kitap başlıyor...
TRT öncesinde böyle bir yönlendirme yok mu peki? Plakları yapan firmalar da yönlendirici gibi geliyor...
Öncesinde plaklarda bu yapıldı, haklısınız ama bunun etkisi plağın girdiği haneyle sınırlı. Bizim eve giren plağın bütün köyde dinlendiğini düşünün, yapılan en fazla bizim köyün içini etkileyebilir. Oysa TRT’nin etki alanı sınırsız. Bozulma, radyonun icadıyla başlıyor.
Bu noktada devletin duruma müdahalesinden söz etsek mi? Osmanlı’dan bu yana devlet müziği hep kontrol altına almaya çalıştı...
Devlet tarafından kontrol altına alınan bir kültürün sonraki kuşaklara doğru aktarılması mümkün değil. Asıl felaket, devletin elini kültüre uzatması. Dokununca bozuyor. Bana değişik dönemlerde devlet sanatçılığı unvanı önerildi, hep reddettim. Bunu yaptığımda müzisyen arkadaşlarım bile beni eleştirdi. Ben neden devletin sanatçısı olayım ki? Devletin çalgıcısı olur. Devlet kurumlarında çalışır, sazını çalar, maaşını alır. Devletin sanatçısı olmaz. Devletin yazarı olur mu? Yazar duyduğunu, gördüğünü yazar. Sen onu alıp “Bunu yaz” diyebilir misin? Bunu dediğinde o yazar, yazar olur mu? Sanatçılarda da durum böyle. İçinde bulunduğum kuşak ve bizden öncekiler müzik yaparken bozmamaya dikkat ederdi. “Ben istedim, böyle oldu” yoktur bizde. Yaşadığımız toplumla ne kadar bütünleşirsek, onların türkülerini onlara ne kadar iyi aktarırsak o kadar doğru yapmış oluruz. Sahnede de böyle bu. Bir sanatçı sahneye çıktığı andan itibaren ilk üç dakikada seyirciyle anlaşamazsa ipin ucu kaçar. O adam o gün o konseri veremez. Anlaşamazsan seyirci birbiriyle konuşmaya başlar, arada sen gümbürtüye gidersin. Toplumla ilişkide de çıkış noktanın sağlam olması gerek. Sonrasında dinleyicinin dünyasının içine sirayet edersen bir yere varabilirsin. Onun fakirliğini, gurbete gidişini, devletin ona çektirdiklerini dile getirirsen ve karamsarlığını umuda dönüştürürsen bu bir işe yarar. Sanatçıların bir sürü görevi var. Hiçbir şey yokmuş gibi “Hadi ben çalayım, siz oynayın” dersen olmaz. Devletin sanatçısı olursan bunların hiçbirini yapamazsın ve onların istediğini yapmak durumunda kalırsın. Devlet sana maaş verecek, sen onu eleştireceksin... Böyle bir şey olmaz.
Bu gelişlerin en önemli sebeplerinden biri geçim sıkıntısı. Sizin gelişiniz böyle değildi ama bir dönem bu yüzden İstanbul büyük göç aldı. Sonrasında şehrin kenarında gecekondu mahalleleri oluştu ve piyasa biraz da buradan doğru bir yönlendirmeye gitti. Siz de o sırada bunun içindeydiniz...
Gecekonduda yaşayan insanlar bir ekonomik çıkmazın sonunda oraya gelmiş. Çocukları, kendileri, çevreleri mutsuz. Onların mutsuzluklarını alıp sermaye olarak kullanırsan ve onları ağlatan şarkılar yaparsan bu etik olmaz. Bir dönem sinema bunu yaptı. Bu insanları etkilemek için şarkılar yapıldı, söyleyenler sahnede bile onlar gibi giyindi. Peki bu sanat mı? Bir sanatçı bunları korumalı mı kullanmalı mı? Baktığımızda Türkiye’de sanatın her dalında varoş kullanılıyor. Varoşta yaşayan insanlar etkilenirse yapılanı alıyor ve bu, birilerine para kazandırmaktan öteye geçmiyor. Televizyonlara bakın, Türkiye’nin en zengin ailelerinin yaşayışlarını gösteriyorlar. Onları izleyen, bütün ülkeyi öyle sanıyor ve onlar gibi olmak istiyor. Bunları görünce insanın hiçbir şey yapası gelmiyor.
Bir dönem siz de arabesk yaptınız ve sonrasında bir anda ortadan kayboldunuz, suskunluğa gömüldünüz. Sebebi bu mu?
Elbette. Yanlış yaptığımı algıladım. Bir yerde söyledim, tekrarlayayım: Ben o dönem halkıma ihanet ettiğimi anladım. Geçenlerde birisi kalkmış, buna itiraz ediyor... Sen niye alınıyorsun ki? Bu benim kendimle olan hesaplaşmam. Özeleştiri diye bir şey vardır. Sen özünü eleştirmezsen başkasını eleştiremezsin. Özel uçaklar, adalar sahibi olan bir sürü insan var, hepsinin rant adresi hâlâ varoş.Çok para kazandınız o dönem, değil mi? Kazandım ama arabeski bıraktıktan sonra aç da kalmadım. Önemli olan bu.
Suskunluğa gömüldüğünüz dönemde müzikten kopmadınız, Barış Manço’dan Zeki Müren’e hemen herkese plaklarında eşlik ettiniz. O dönemi biraz anlatır mısınız?
Eşlik dönemim meşhur olduğum yıllarda başladı, ‘80’li yıllara kadar devam etti. Bu faydalı da oldu çünkü biz insanları yönlendirdik. Doğruyu yapmalarına vesile olduk. En önemlisi, türkülerin doğru okunmasına katkıda bulunmaya çalıştık. Zeki Müren çok büyük bir ses ama türküyü dejenere edebilirdi. Buna engel olduk. Türküleri derli toplu bir biçimde kayıt altına aldık. Kayıt öncesinde insanların çoğu türküleri askerde öğrenirdi. Erzurum’a askere gidersin, o yörenin türküsünü öğrenirsin, Ege’ye taşırsın. Tersi de geçerli bunun. Türküler ağızdan ağıza taşınarak çoğalır. Biz onları en doğru haliyle plaklara kaydetmek için çabaladık.
Türküleri temiz söylemek ve doğrusunu aktarmak için yaptığınız çalışmalar bunlarla sınırlı değil. Bir dönem 'Muhabbet' kasetleri vardı. Onlarla çok önemli bir repertuvar kazandırdınız.
Sadece onlar değil. İbrahim Tatlıses’i de biz getirdik piyasaya. Sonradan arabeske yönelmiştir ama çok temiz bir sestir, türküleri çok güzel söyler. İzzet Altınmeşe, Belkıs Akkale, Sabahat Akkiraz, hep bizimle çalışan sanatçılar… Dönüp baktığımda, güçlü bir ekip olmuşuz. “Muhabbet”in yaratıcılarından Yavuz Top ve rahmetli Muhlis Akarsu’u da bunlara katarsak bu ekibin önemini anlarız. Biz aslında bizim önümüzdeki kuşağın devamıyız: Ali Ekber Çiçek, Davut Sulari, Talip Özkan, Yılmaz İpek, Nida Tüfekçi, Yücel Paşmakçı gibi isimlerden devraldık.
Sizden sonraki kuşakta da Erdal Erzincan, Tolga Sağ gibi isimler var…
Sevindirici yanı şu: Birbirini bilen ve devam ettiren bir yapı var. Sonraki kuşak öncekini örnek alıyor. “Tamam sen bugüne kadar yaptın, biz bildiğimizi yapacağız” demiyor. Bıraktığın yerden alıyor, geliştiriyor. Biz de öyle yaptık. Önümüzdeki çıta yüksekti, daha yukarıya koyduk. Yeniler onu da kaldırmak için çalışıyor. Oğlum Tolga, öğrencim. Beni aşması gerek. Bunun için de çok çalışmak durumunda. Bende 70 yıllık bir birikim var, aşmak kolay değil. Çalışarak yavaş yavaş yapacaksın bunu. Handikapları da var ama… Etkinde kalıyor, senden kurtulmak istiyor ve savruluyor, saçmalamaya başlıyor. Beni Arif Sağ’a benzetmesinler diye yola düşüp türküleri bozuyor. Neyse ki bizim çevremizde, el verdiklerimizde bunu yapan yok. Ben Nida Tüfekçi’den aldığımı bozmadan ama onun gibi olmadan devam ettiriyorum. Üzerine yeni bir şeyler katıyor olabilirim ama özüne dokunmuyorum. Önemli olan bu. Erdal benden aldığını zenginleştiriyor. Yarın onun öğrencisi de ondan aldığını geliştirecek.
Tam da burada biraz geriye dönüp 1982 yılında Şan Tiyatrosu’nda verdiğiniz konserden söz edelim mi? O önemli bir kırılma noktasıydı çünkü sizi dinleyeni Şan’a getirdiniz, Şan’da konser izleyenleri türkülerle buluşturdunuz.
Bir söyleşimde şunu söylemiştim: Ayakkabısının tokasında pırlanta bulunan hanımlara biz türkü dinlettik ama türkü dinleyeni de ayakkabısının çamuruyla o tiyatronun kırmızı halısı üzerinde yürüttük. Orada varoşla merkezde yaşayanların oransızlığını ortadan kaldırmaya çalıştık. Sanat da böyle bir şey. Bu, bazen anlaşıldı bazen anlaşılmadı. Şu anda hiç anlaşılmıyor. Sanat tartışılırken, köylünün ürettiği sanat olarak görülmüyor. Sadece halk müziği değil, halk şiiri ve halk hikâyeleri de yok sayılıyor. Onlar olmadan sen tiyatronu oluşturabilir misin? Eski filmlere bak… Gurbete gelen ailelerin İstanbul’daki perişanlığını anlatıyor. Bugün geldiğimiz noktada değişen ne? O günlere doğru bakmak, yapılanları doğru okumak gerekiyor. Yılmaz Güney filmlerine, orada seçtiği oyunculara, onların yaşamlarına bakın… Bugün geldiğimiz noktada sinemaya baktığımızda o kadronun yok olup gittiğini görüyoruz. Onlar geri gelir mi, tereddütteyim. Bence gelmez çünkü sinema bambaşka bir yere taşındı. Bazı tipler uydurdular, “Bunlar halk arasında var” dediler ama aslında öyle tipler yok. Ben 70 yaşımı geçtim, o tiplerin hiçbirine rastlamadım.
Eğitim sistemi hakkında ne düşünüyorsunuz? İstanbul Üniversitesi Türk Müziği Devlet Konservatuvarının kuruluşunda yer almıştınız ama sonradan oradan ayrıldınız. Bir dönem döndünüz ama devam ettirmediniz.
Olmadı. Oradaki akademik anlayış bana göre piyasadaki anlayışla aynı. Okumayı paraya tahvil etmek kötü bir sistem. Bir şey para kazanmak için öğrenilmez. Öğrendiklerin üzerinden para kazanabilirsin ama para kazanmak için okula gitmezsin. Öğretenler de öyle. Öğrenciyi o havaya sokuyorlar ve verim alamıyorlar. Bir yerden maden çıkıyor diyelim… Onu toprağın altında yönlendirmen mümkün değil. Sen ancak onu oradan çıkartmak için gerekli şartları sağlarsın, tekniğini oluşturursun. Elinde bir bağlama var, binlerce yıllık bir gelenekten geliyor. Sen onu alıp yapısını değiştiremezsin. Belli bir kültürün üzerine oturmuş zaten. Onu piyanoyla yan yana koyarsan olmaz. Elbette yan yana gelir ama onları birbiriyle yarıştırmak mümkün değil. Bağlama basit sazdır. Elime alırım, akordunu yaparım, çalarım. Piyano akordu yapabilecek piyanist var mı? Öyle komplike bir çalgı. Başkası yapıyor, başkası getiriyor, sen oturup çalıyorsun. Çıkan ses de çok komplike. Benim saf enstrümanımı böylesi bir fabrikasyon işçiliği olan aletle yan yana koyup yarıştırmak mümkün değil. Ne o benim duygularımı taşır ne de ben onun modern dünyasını görebilirim. Buna zorunlu da değiliz zaten. Eski İstanbullular ailelerini “Dedem ud çalardı, ninem piyano çalardı” diye övünür ama tek bir insan bağlama çalmakla övünmez. Bağlama hep görmezden gelindi bu ülkede. Reddedildi.
Böyle diyorsunuz ama siz hep güzel buluşmalara vesile oldunuz. Bir yanda Köln Filarmoni Orkestrası’yla verdiğiniz konserler var, diğer yanda Tomitita’dan Marsel Halife’ye pek çok sanatçıyla yaptığınız ortak konserler…
Bu buluşmalar yozluğun ne olmadığını bize gösteriyor aslında. Ben bu buluşmalarda kendi müziğimi çalıyorum, yanımdaki kendi müziğini. Az önce de söyledim, bunlar yan yana geldiğinde sıkıntı çıkmaz, buluşmalar güzelleşir. Orada çalınan şarkıyı alıp başka bir forma sokarsan sıkıntı çıkar ama. Aslında buluşmalarda icra edilenler aynı. Sadece üslup farkları var. Yozluk, birbirine dönüştürmeye kalktığında başlıyor. Önemli olan, bunun önüne geçmek. Arap müziği başka bir şey, arabesk başka bir şey. Biz oryantalizm diye başlıyoruz ama bu kavram bizim ülkede dansöz oynatmak olarak algılanıyor. Oryantal kelimesini duyanın aklına dansöz geliyor. Oysa onlar Arap müziğinden gelen ritimler. İlk dönem yapılan taş plaklarda hep bu ritimlerle karşılaşırız. Yozlaşmanın başladığı nokta odur. Memleketin her yerinde davul çalınır ama kimsenin aklına bunu plağa koymak gelmemiştir. Bunu koruması, kollaması, mani olması gereken kurumlar oluşturulmalı. Kültür korumacılğı diye bir şey var. Ben korumaya kalktığımda adım tutucuya çıkıyor. Neyin tutucusu? Sen benim türkülerimi alacaksın, altını üstüne çevireceksin ve ben itiraz etmeyeceğim, öyle mi? Rusya’yı düşün. Dünyanın en büyük bestecileri oradan çıkmış, kocaman bir ülke ama bir yandan 'balalayka'sını korumuş, çağdaş müziğini onun üzerine kurmuş. Sen hâlâ bağlamaya öcü gözüyle bakıyorsun…
Bizde bir dönem türküler çok sesli hâle getirildi ama halk bir yana klasik müzik dinleyicisi bile bunları dinlemedi…
Ahmet Adnan Saygun’un yaptığı bu düzenlemeler kötü müydü? Hayır. Onları anneme dinletemezsin ama. Dinletemediğin zaman da bir özelliği olmaz. Kendi müziğinden kopmadan, ondan ödün vermeden, kendi çalgına öcü gibi bakmadan ilerlersen yaptığını herkes dinler. Neden Rusya’daki konserler tıklım tıklım doluyor? Kendi müziğinden kopmamış çünkü yapan. Gidenler o tınıyı duymak için gidiyor. Sen baştan kendin duymak istemiyorsun, halkın gelmesini nasıl beklersin? Senin halkının mayasında o tınılar var. Balabandan, meyden, çoban kavalından çıkan sesi duymazdan gelirsen, beğenmezsen hiçbir yere varamazsın. Sadece kendi ülkende değil dünyada da ilerleyemezsin.
Bağlama üzerinde yapılmış kimi denemeler var, klasik müzik eserlerini onunla çalmak gibi… Bunları nasıl değerlendiriyorsunuz?
Kimi ukala çocukların yaptıkları işler bunlar. Bağlamayı alıyorlar, büyük bestekarların eserlerini çalmaya kalkıyorlar. Sen benim bu kadar saf, temiz enstrümanımı alıp nasıl onlarla yarıştırırsın? Piyanoda bir basışta on ses çıkartabilirsin, bağlamada en fazla üç ses. Bunu on ses çıkartan enstrümanla yarıştırırsan olmaz. Yarıştırma. Bırak onlar kardeş kardeş geçinsin, bunu yapabilirler…
Aydın Doğan Vakfı’nın büyük ödülünü aldınız. Ödülleri sevmediğinizi biliyorum ama bunun yeri sizde ayrı. Yanılıyor muyum?
Her şeyden önce Aydın Doğan Vakfı’nın bu tür ödülleri düşünmesi çok önemli. Bunun başka karşılığı yok. Ödülün en önemli özelliklerinden birisi, veren insanın Aydın Doğan oluşu. Onun köyden gelmesi, kökünü hiç unutmuyor olması çok değerli. Hâlâ halk müziği dinliyor. Onun ötesinde sanata çok ciddi katkılarda bulunuyor. Türkiye’de bir sürü zengin var ama sanata Aydın Doğan gibi bakmıyorlar. İstanbul Müzik Festivali’nde hiç halkı görebildiniz mi? Hiç türkü çalındı mı? Eczacıbaşı beni görse tanımaz, kim olduğumu bilmez. Hayatta hiç böyle bir derdi olmamış. Annesi ut çalar, babası piyano. Bunlar kendi itirafları... Aydın Doğan böyle değil. Bu ödülü sadece Arif Sağ çerçevesinden değerlendirmemek gerekiyor elbette. Bugüne kadar verilen isimlere baktığımızda hepsi doğru isimler. Aydın Doğan Vakfı, sanatla ilgili ciddi bir hizmet veriyor. Bu aslında belediyelerin yapması gereken bir hizmet. Bir sürü lüzumsuz şey yapıyorlar ama sanata değer vermiyorlar. Oysa o kadar çok şey yapabilirler ki... Yapmıyorlar çünkü para gelmiyor. Para üzerinden düşünürsen olmuyor. Avcılar Belediyesi bunu yapıyor, ben de onca yolu gidip iki saatliğine oradaki öğrencilerimle karşı karşıya geliyorum. Buna ihtiyacım var mı? Hayır. Yaptığım iş kimilerine fuzuli gelebilir ama ben orada mutluyum. On kişiden iki kişi bile kazandırsam bu benim için çok büyük şey. Bana yeter. Arif Sağ olarak çok ödül sempatizanı bir adam olmadığım halde bu ödül beni sevindirdi, bu devam etmesi gereken bir şey.
Bize Ulasin
İstanbul 27°°C
Teşekkürederiz...
